Polányi és Rogers a Stanford Egyetemen találkoztak elôször, amikor 1962/63-ban mindketten kilenc hónapot töltöttek a Center for Advanced Study in the Behavioral Sciences intézetben. Barátságot kötöttek, amely egészen Polányi haláláig tartott. Rogers lelkesen üdvözölte Polányi hozzájárulását egy olyan társadalomtudomány fejlôdéséhez, amely a tudomány érzelmi, valamint objektív, kognitív oldalát egyaránt fontosnak tartja. Polányi pedig így írt kapcsolatukról: „küzdelem folyik bennem az igaz barátság és az ezzel különös módon párosuló csekély személyes tudás között. A helyzet az, hogy kedvelem Carl Rogerst, de valójában nagyon keveset tudok sok éve folytatott rendkívüli jelentôségû munkásságáról. Szeretem a kedélyét, amely oly jótékony hatással van a modern szellemi élet sivár világára, de valójában csak azt tudom, hogyan gondolkodik és hogyan segít a jósága. Bár a részletekkel nem értek egyet, ez nem befolyásol abban, hogy élvezzem társaságát.” (Kirschenbaum, H., On Becoming Carl Rogers, Delacorte,1979).

Az alábbi beszélgetésre Polányi és Rogers között 1966. júliusában került sor a San Diego-i Állami Egyetemen. A televízió által is közvetített beszélgetés ,Az ember és az ember tudománya' címû konferencia keretében hangzott el, melyet William Coulson és Carl Rogers szervezett, és a Western Behavioral Sciences Institute szponzorált. A Polányi - Rogers beszélgetés, valamint az ezt követô vita szövege elôször a konferenciáról Man and the Science of Man címmel Coulson és Rogers szerkesztésében kiadott könyvben jelent meg (Columbus, Ohio: Charles E. Merrill, 1968. 193-210, 135-139, 154-163. old.). Ennek utánközlése az alábbi szöveg.

ROGERS: A társadalomtudományok ma sokat tehetnek az emberekért, de az emberekkel is tesznek bizonyos dolgokat. Vegyünk egy nagyon egyszerû példát, mondjuk a bûnözés kutatását. Meglehetôs bizonyossággal kimondhatjuk, hogy ha egy fiú, aki elvált szülôk gyermeke, aki valamelyik szegénynegyedben lakik, akivel a szülei nem törôdnek, és így tovább, – szóval nagy a valószínûsége, hogy ebbôl a fiúból bûnözô lesz. Vagyis hajlamosak vagyunk errôl úgy gondolkodni, mintha ez a fiú egy tárgy lenne. Ugyanúgy, mint ahogy mondjuk egy lejtôn guruló acélgolyóról állapítanánk meg, hogy bizonyos sebességet és bizonyos gyorsulást fog elérni. Én magam is résztvettem ilyen kutatásban, és úgy érzem, hogy hasznos az ilyen kutatás. Azonban mégis rendkívüli mértékben zavar az, hogy kihagyjuk a dologból a fiút, kihagyjuk az egyént. Így vélem, hogy az talán elkerülhetetlen, hogy a golyó leguruljon a lejtôn, de hogy a fiúból bûnözô lesz-e – hát ez nem szükségszerû folyamat. Van valami az ô szubjektív állapotában – függetlenül a különféle külsô körülményektôl –, aminek köze van a problémához. Más szóval az aggaszt engem, hogy a viselkedéstudományok hajlamosak az egyén személytelenné tételére, és úgy vélem, hogy gyakran azt az érzést keltik az emberekben, hogy inkább robotok, mint spontaneitásra és felelôs cselekedetekre képes egyének, és így tovább. És kíváncsi lennék arra, hogy mi a megoldás erre a dilemmára. Nagyon érdekelne, hogy te hogyan vélekedsz arról, amit a tudomány tesz az emberekkel.

POLÁNYI: Nos, ez tényleg rendkívül izgalmas kérdés. Nem hiszem, hogy ebben a beszélgetésben tisztázhatjuk, de úgy gondolom, hogy legalább fel tudok vetni valamit, ami pillanatnyilag feszít engem, és ami összefügg a kérdéssel és annak komolyságával. Épp most, ténylegesen az elmúlt néhány órában, írtam bevezetôt egy könyvhöz, amely a magyar forradalom tizedik évfordulójáról emlékezik meg, és amikor megpróbáltam leírni, mi is történt, rájöttem, milyen keveset tudunk arról, hogy tulajdonképpen hogyan kezdôdött. Az írók, a kommunista írók gyûlésével kezdôdött. Ezt nem lehet elégszer ismételni. Ezek az írók párttagok voltak; kommunisták. És ezen a gyûlésen fellázadtak a hivatalos vezetés ellen, mondván: „Mi vagyunk a Párt, és mi elvetjük azt a nézetet, amelyet ránk erôltetnek.” Hogy milyen nézetrôl volt szó? Arról, amely szerint az emberi értelem, az emberek gondolkodása a gazdasági folyamat felépítménye; és mivel a Párt irányítja a szocialista gazdaság folyamatát, a gondolatok szükségszerûen a Párt irányítása alatt állnak. E gyûlés résztvevôi, ezek a korábban fanatikus fiatal írók pedig azt állították, hogy ez nem igaz. Azt állították, hogy az igazságnak, és a gondolkodásnak, mely az igazságot megvilágítja, saját belsô ereje és indokoltsága van, és a közéletben önálló szerepet kell játszania ahelyett, hogy az államhatalmat szolgálná.

Namármost, mit tettünk mi ezzel kapcsolatban? Ez az én kérdésem. Ezek az emberek ezt kinyilvánították és le is írták. Emlékszem, annak idején azt írtam róla, hogy ,az igazság forradalma', de én nem a hivatalos hangot képviseltem. Most sem, ebben biztos vagyok, de kezembe került egy folyóirat két évvel ezelôtti száma – az egyik legkiválóbb angol nyelvû folyóiratról van szó –, melyben az Amerikában mûködô egyik legtekintélyesebb Szovjetúnió-kutató beszámolt egy 1950-ben, négy évvel korábban írt saját cikkérôl. Ebben a cikkben azt írta, hogy a Szovjetúnióban zajló eseményeket sommásan az igazságért folyó lázadásnak lehet nevezni, – az igazságért harcolnak. Amikor azonban megmutatta cikkét barátainak a nagyhírû egyetemen, ahol ô is dolgozik, azok helytelenítették ezt a megfogalmazást. Azt mondták neki: „Ez naiv és tudománytalan látásmód.” Így hát kihúzta ezt a részt. Most azt írja, hogy már bánja, mert mégis van benne valami. Most azt gondolja, hogy volt benne igazság. És a mostani cikkében késôbb megmagyarázza – de ebbe már ne menjünk bele –, miért volt indokolt, hogy a szovjet írók az igazságról beszéljenek, és így tovább, ami nagyon bonyolult dolog.

De ami itt tulajdonképpen lényeges, az az, hogy ez alatt a tíz év alatt, sôt az egyetemeken, a sajtóban, a médiában, a rádió- és televízió interjúkban nálunk mindvégig úgy értelmezték a szabad gondolat újraéledését a Szovjetúnióban, hogy az a gazdaság szerkezetében bekövetkezett változásoknak tulajdonítható; hogy a bonyolultabb gazdasági rendszerhez más értékekre volt szükség, és így tovább. Vagyis ahelyett, hogy üdvözöltük volna az emberi értelemnek ezt a felszabadulását – ezt a felszabadulást, ami valójában a mi eszméink megerôsítését jelenti –, mindent megtettünk, hogy csökkentsük a jelentôségét, hogy ugyanolyan mechanisztikus keretben értelmezzük, mint ami ellen ôk fellázadtak, ami alól felszabadították magukat. Ígyhogy mondhatjuk, mi most itt tartunk, ez ugyanis nagyon jellemzô esemény.

ROGERS: Nos hát, feltétlenül izgalmas a Szovjetúnió, valamint a mi saját kultúránk vonatkozásában gondolni minderre, de én úgy érzem, hogy a mi kultúránkban minden bizonnyal elkezdôdött egy fokozatosan erôsödô lázadás valahol mélyen belül. Zavaró az egyén számára önmagát pusztán mint terméket látni, mint a szigorúan determinált pszichológiai erôk, vagy a gazdasági erôk, vagy a kulturális erôk vagy ehhez hasonlók termékét. Így vélem, hogy az emberek különféle módokon lázadnak ez ellen, és azt mondják: „Én mint egyén létezem, és számítok.” Valamilyen módon ezt az újabb nézôpontot tudományszemléletünk részévé kell tennünk. Legalábbis nekem úgy tûnik.

POLÁNYI: Egyetértek. És hadd mondjam el elôször is, milyen nagy örömmel tölt el, amit mondasz, mert elsô ízben ért egyet valaki azzal a nézetemmel, hogy ami manapság a Szovjetúnióban történik – azokra a nagy változásokra gondolok, melyek tíz vagy már több éve zajlanak –, hasonlatos azokhoz a változásokhoz, amelyek nálunk játszódnak le hasonló okokból. Hiszen az embernek ugyanaz a mechanisztikus felfogása az, melynek elégtelenségébôl fakadóan kiiktatódik az emberi felelôsség, nem tudni, hol a helye, és nincs helye a gondolkodás autonóm, inherens erôinek sem – nemcsak a felelôsség iktatódik ki, hanem értelemmel bíró cselekvésünk egésze is. Az egyéneknek nincs helyük a mechanisztikus értelmezés körén belül. És úgy vélem, hogy ami a tudományt illeti, tehát úgy gondolom, hogy elôször is egy elég jó és új koncepciót kell kialakítanunk általában a tudásról, és csak azután nyúlhatunk a tudományhoz és javíthatjuk meg azt. De legelôször szerintem egy világos mechanizmusra van szükségünk, és ezt én mindenesetre legalábbis megpróbáltam megteremteni. Egy olyan mechanizmusról van szó, amely homályosság nélkül és a probléma vagy a következtetések erôszakos kezelése nélkül olyan látásmódot nyújt – olyan szükséges és adekvát látásmódot –, amely nem redukálja az embert atomok halmazára vagy egy gépezetre, hanem közvetlenül egyénként teszi megragadhatóvá. És csak amikor ez megvan, akkor mehetünk szerintem tovább és terjeszthetjük ezt ki az emberrôl más dolgokra és a történelemre is.

ROGERS: Különösen az ragadta meg a figyelmemet, hogy különbséget teszel a tudás mint a nagyobb terület és a tudomány között. Lehet, hogy azért, mert ez kapcsolatban áll valamivel, ami teljesen rejtélyes számomra. Mint ahogy te is tudod, én pszichoterapeuta vagyok, és életem legnagyobb részében olyan emberekkel dolgozom, akik valamilyen személyes vagy pszichológiai problémától szenvednek. Feltétlenül úgy érzem, hogy néhányuknak tudtam segíteni, és arra a kérdésre, hogy melyik az a tényezô, ami igazi segítséget jelent, az lenne a válasz, hogy a kölcsönös, intim, szoros, szubjektív kapcsolat – valami hasonló ahhoz, amit Buber ,Én-Te' kapcsolatként ír le. Így tûnik, hogy a kapcsolatnak ez a személyes megélése az az elem, amely változást eredményez, és mégis, amikor az ember pszichoterápiai kutatást próbál végezni, akkor lehet vizsgálni, hogy hogyan változik a verbális viselkedés, lehet vizsgálni, hogy hogyan változik az illetô önészlelése, lehet vizsgálni, hogy a barátai hogyan észlelik ôt, a változásokat ezekben az észlelésekben – mindenféle külsô cselekedetet lehet vizsgálni, de, legalábbis ahogy én látom, mégse lehet eljutni ahhoz az igazán lényeges élményhez, amely a változást okozta. Mármost ezt úgy kapcsolhatom ahhoz, amit te mondasz, hogy ez talán a tudásunk része kell hogy maradjon, és nem válhat a tudományunk részévé. Nem is tudom.

POLÁNYI: Igen, valahogy így. De talán még világosabbá kellene ezt tennem. Tudom, milyen szokatlan ez a nézet, de már, igen, épp tíz évvel ezelôtt megfogalmaztam. A Science-ben jelent meg egy cikkem, ami tulajdonképpen egy elôadás szövege volt, és ott vetettem fel, hogy tíz évre felejtsük el a ,tudományos' szót. Bárcsak meg tudnánk tôle szabadulni, és akkor olyan sok lehetôség nyílna a tudás értékesnek tekintésére – különféle nézetek és felfedezések értékesnek tekintésére. Ha áthatónak, revelatívnak, érzékenynek, igaznak neveznénk ezeket. Igaznak, igen, ha igaznak neveznénk ôket; ez egy teljesen nyilvánvaló megnevezés lenne rájuk. Tehát felejtsük el a tudományt. Én ezt javasolom. Maga a ,tudomány' szó véleményem szerint nagyon rosszul határozza meg a tudományt, és ezért amikor a ,tudomány' szót használjuk, rendszerint még csak nem is a tudományról, hanem a tudomány félreértelmezésérôl van szó. Hát ennél aztán már semmi sem lehet feleslegesebb vagy haszontalanabb.

ROGERS: Ez tényleg nagyon érdekes: hogy egy olyan valaki, mint te, ilyen szilárd tudományos háttérrel, azt mondja, hogy egy idôre tegyük félre a ,tudomány' megnevezést. Most jövök rá, hogy én magam is ugyanezzel a problémával foglalkozom, noha talán egy kicsit másképpen. Nekem úgy tûnik, hogy ki kell terjesztenünk a tudomány fogalmát mindarra, amit ma kihagynak belôle. Gondolok itt például a kreatív intuíciókra, amelyekrôl általában úgy tartják, hogy nincsen bennük semmi tudományos – az én gondolkodásmódom szerint azonban ezek központi szerepet játszanak az igazi tudományban. És nem tudom, melyik a jobb út: megpróbálni bevonni sok szubjektív, intuitív, fenomenológiai elemet a tudomány körébe, vagy ahogy te mondod, megtartani a ,tudomány' megnevezést azokra a mûveletekre, melyekre az emberek általában gondolnak, amikor tudományt mûvelnek, és a tudásra mint nagyobb területre koncentrálni.

POLÁNYI: Igen, ne tulajdonítsunk valaminek különleges érdemet azzal, hogy azt mondjuk rá: ,tudományos'. Mondjuk meg, hogy mi az értéke, mennyire megbízható, mennyire beható, és így tovább, más fogalmakkal. Az a példa pedig, amelyet említettél, nagyon is a lényegre tapint, nevezetesen, hogy a kreativitás a lényeg. Namármost ez egy olyan téma, amelynek nagyon ingatag a léte, mert a tudomány által feltételezett módszerek nem tudják kezelni. Semmit sem tudnak kezdeni vele, és ezért az az elmélet, amelyet a tudomány önmagáról létrehoz, megpróbálja kirekeszteni. Azt mondja: „Hát ez csak pszichológia vagy szociológia vagy olyasmi, ami nem ránk tartozik. Nem logikus.” Véleményem szerint nincs szükség ilyen hozzáállásra, és mindez tulajdonképpen félrevezetô.

ROGERS: Az merült fel bennem, hogy beleférhet-e itteni adott kereteinkbe az a kérdés, hogy mi a te felfogásod a tudományról. Hogyan látod te a tudományt a tudásnak ettôl a tágabb területétôl elkülönülve?

POLÁNYI: Így vélem, hogy a tudománynak különbözô formái vannak. Mint ahogy te is nyilván tudod, az én véleményem szerint a tudomány bizonyos irányzatai – ilyen például a behaviorista pszichológia – tulajdonképpen eltévelyedések. Vagy udvariasabban fogalmazva, ezeknek az irányzatoknak nagy hiányosságaik vannak amiatt, hogy visszanyúlnak a tudomány vélelmezett, feltételezett módszereihez. Ez elég gyakori dolog. Azt hiszem, a szociológiában is érvényesülnek ilyen hatások. A szociológusok manapság azt állítják, hogy a társadalom minden emberi tevékenységét le tudják írni (sôt meg tudják indokolni és meg tudják magyarázni) anélkül, hogy foglalkoznának azzal, mi helyes és mi helytelen. Szerintem ez teljesen abszurd, hisz egész nyilvánvaló, hogy maguk a szociológusok valószínûleg nem tudják megmagyarázni a saját cselekedeteiket anélkül, hogy mérlegelnék, saját szándékuk helyes volt-e vagy helytelen. Miért lenne ez másképp azokat az embereket illetôen, akiket leírnak, akiket megmagyaráznak? És manapság nagy és bonyolult kérdések vannak napirenden (és az utóbbi néhány évben az Egyesült Államokban is ezt tapasztaltam, mialatt itt voltam látogatóban), és ezekkel a kérdésekkel szembekerülve nagyon sok embert foglalkoztatnak a jó és a rossz problémái. Ha tehát nem lenne különbség jó és rossz között, ezek az emberek csupán megfoghatatlan követelésekkel állnának elô. Nyilvánvaló, hogy egy ilyen hozzáállás megfosztja jelentôségétôl azt, ami most zajlik. És folytathatnánk a sort: beszélhetnénk a jelen eseményeinek leírásáról és magyarázatáról, amirôl az elején beszéltem, ami része annak, ahogy mi írjuk a történelmet. Nem mindig volt ez így. A 18. században az embereket tekintették a történelem íróinak, és akkoriban a nagy történészek úgy hitték, hogy ez vezet a felvilágosodás révén a haladáshoz, és ez vezet a katasztrófákhoz, a hibákhoz, a ballépésekhez.– Vagyis még az embereket tekintették a történelem ágenseinek – a történelem felelôs ágenseinek –, akik felelôsek az emberi lét jobbításáért és felelôsek a katasztrófákért is.

ROGERS: Nos, nekem tetszik, hogy te felveted a jó és a rossz problémáját. Így tûnik, manapság sok viselkedéstudománnyal foglalkozó tudós fél az efféle témától. Van nekem egy képtelen tervem, ami voltaképpen egy kezdeti etikai döntésen fordulna meg. Így tûnik nekem például, hogy a viselkedéstudományokban egyre több tudás halmozódik fel arról, hogyan lehet kezelni a személyközi feszültségeket és a csoportok között fennálló feszültségeket. És úgy vélem, hogy nekünk, viselkedéstudománnyal foglalkozóknak, etikai felelôsségünk, hogy ezt a tudást megpróbáljuk úgy használni, hogy hatékony segítséget nyújthassunk a jelenlegi faji, nemzeti és nemzetközi konfliktusokban. Néha álmodom egy olyan interdiszciplináris Manhattan Projectrôl, melynek témája a pszichológiai feszültség csökkentése lenne – ahol össze lehetne hozni a terület legjobb elméit, a legjobb tudást, és elkezdeni hasznosítani ezeket etikai szempontból, és remélhetôleg sikerülne megoldani néhányat a világ konfliktusaiból. Nos, én itt némileg mást emelek ki, mint te, de úgy érzem, ez mégis ide illik; hisz ha a tudósok nem vallják, hogy van etikai felelôsségük, akkor nem valószínû, hogy olyan tevékenységekben fognak résztvenni, amelyek társadalmilag hasznosak lehetnek.

POLÁNYI: Igen, azt hiszem, ha így tesznek, akkor tulajdonképpen a lényegét tévesztik szem elôl a legtöbb dolognak, ami fontos a világon. Ám nem biztos, hogy teljesen egyetértek veled abban, hogy elôször megfigyeljük a feszültséget, és aztán morális szempontból kezeljük. Véleményem szerint már maguknak a feszültségeknek a tanulmányozását is elrontja a félrevezetô neutralitás, mert hiszen rögtön nehézségek támadnak, amikor a feszültség csökkentését adott helyen alkalmazzuk. Mondjuk például, hogy a forradalmi mozgalmakkal vagy a Hitler elleni földalatti szervezkedéssel foglalkozik – nyilvánvaló, hogy itt nem csökkenteni akarja a feszültséget, hanem épp ellenkezôleg, növelni. Vagyis ezek a fogalmak színtelen, neutrális fogalmak: már bennük van az a tendencia, hogy félrevezessenek és leszûkítsék vizsgálódásunk körét. És aztán talán nehéz ezt követôen behozni a morális szempontot. De, persze, meglehetôsen szkeptikus vagyok a problémákat illetôen. Rendkívül nagynak látom ôket. Nagyon szeretnék többet hallani arról, hogy milyen reményeket táplálsz. De látom, hogy a gondok rendkívül nagyok.

ROGERS: Azt hiszem, egyet kell értenem azzal, amire rámutattál: hogy a feszültség csökkentése önmagában nem feltétlenül minden helyzetben lehet még csak etikai cél sem. És feltételezem, hogy abba, amit tudunk, beletartoznak olyan készségek, amelyek segítségével több konstruktív összhangot lehet teremteni egymással szembenálló csoportok között. Most már azt is látom, hogyan lehet a tudást neutrálisan, illetve nem túl felelôs módon felhasználni. Azt hiszem, te most újra ráébresztettél engem arra, hogy a tudós minden tevékenysége elsôsorban az ô saját etikai és morális értékítéletén alapszik.

POLÁNYI: Mindenütt értékítéletekkel van dolgunk – mindenütt jelen vannak, még az egzakt tudományokban is. De ott talán elfelejtkezhet róluk az ember, ha akar, nem kell ôket minden pillanatban beismerni. De azt hiszem, hogy azokhoz a dolgokhoz, melyekrôl egészen az elején beszéltem, vagyis ahhoz, hogy biztosítsuk a lehetôségét egy autentikus emberképnek, az ember, az élôlények és az univerzum autentikus értelmezésének, ehhez elsôsorban arra van szükség, hogy állandóan értékítéleteket hozzunk. Namármost azt hiszem, hogy manapság az ilyesmit persze rosszallják, és éppen ez az, amivel szakítanunk kell – de nem is olyan könnyû innen kitörni. Nagyon nagy feladat ez. Az a feladat áll elôttünk, hogy bizonyos szempontból szinte új kultúrát építsünk föl háromszáz év diadalmas fejlôdése ellenében, melynek alapja egy másik módszer volt: egy olyan módszer, amely a dolgokat inadekvát elemekre redukálta.

ROGERS: Mindig is tudatában voltam annak, hogy a te gondolkodásod forradalmi abban a vonatkozásban, hogy mennyi mindenre kiterjed, de azt hiszem, sosem értettem meg egészen, hogy mennyire igaz, hiszen az, hogy tényleg elérjük azt, amirôl most beszélsz, egy drasztikus szemléletváltozást jelentene; nemcsak a tudósok részérôl, hanem az egész kultúra részérôl is, amely a tudományt fenntartja.

POLÁNYI: Igen, ez igaz, de azt hiszem, hogy persze egy olyan mozgalom is minket támogat, ami már egy jó ideje zajlik. Kirkegaardot lehetne említeni, és beszélhettünk volna Dosztojevszkijrôl; beszélhettünk volna jónéhány filozófusról, akik a 19. század végén olyan mozgalmakat indítottak el, amelyek most kezdenek itt népszerûvé válni, mint például a fenomenológiai mozgalom. Szerintem mindez felfogható úgy, mint a filozófia szerencsés irányváltásának egyik nagy erôfeszítése.
 

RÉSZLETEK A VITÁBÓL

 „Tudomány" vagy „Tudás"?

MILLER[1]: Nemrégiben láttam egy tudományos tanácskozásról készült beszámolót, amely mindent közölt, amit a tudósok mondtak, majd zárójelben és dôlt betûvel odaírta, hogy „nevetés”, vagy zárójelben és dôlt betûvel azt írta, hogy „taps”. Namármost azért vették a fáradságot, hogy zárójeleket meg dôlt betût használjanak, mert úgy vélték, hogy az ilyesminek semmi köze a tudományhoz. És bizonyos fokig még egy kissé zavarban is voltak, hogy beleírták – mivel a tudomány szabályai azt mondják, hogy csak a kognitív információkat közvetítjük, olyan információkat, amelyeket többé-kevésbé írásba lehet foglalni. Véletlenül ismerem Jim McConnellt, a Worm-Runner`s Digest kiadóját. Nem akarom védeni e folyóirat tartalmát, azt a vélekedését azonban megvédem, hogy talán a humornak, az érzelmeknek és az érzéseknek is van valami közük a tudományhoz. Annak a véleményemnek szeretnék hangot adni, hogy a tudomány alsóbb szintjein, amin az egyszerûbb rendszereket értem – a részecskéket, atomokat és molekulákat –, ezek a témák nem relevánsak. De az olyan komplex rendszerekben, mint amilyenek az emberi lények, ha olyan tudományt akarunk csinálni, ami mindennel foglalkozik, akkor a szimbólumok mellett, melyek csak a kognitív területtel foglalkoznak, más kommunikációs formákra is szükség van. Foglalkozni kell azokkal a hangszínekkel, melyek az érzelmi-indulati élettel kapcsolatosak, azokkal a taglejtésekkel és arckifejezésekkel stb., amelyek az indulatokkal, az attitûddel, az érzésekkel kapcsolatosak. Ez nem azt jelenti, hogy meg kell ôket hagyni ebben a formában. Szerintem fontos, hogy az e téren mûködô tudósok olyan kódot dolgozzanak ki, amely írásba foglalható, mint ahogy lehet koreográfiát vagy zenét is írni. És valószínûsíthetô, hogy a tudomány efelé törekszik ma, de sajnos a szigorú operacionizmus szabályai (melyek egyébként, úgy vélem, mindenütt enyhülnek az intelligens emberek, még az eredeti operacionisták körében is) és a tudomány szabályai (arra vonatkozóan, hogy ma mi kerülhet bele a Nemzeti Tudományos Akadémia anyagába) a mi szakterületünkön releváns adatok egész sorát érvénytelenítik formai okok miatt.

POLÁNYI: Igen, ezzel én is egyetértek. Így vélem, nem úgy kellene felfognunk a tudományt, hogy az a teljesen explicit kijelentések logikailag lehetetlen, önmagát elpusztító ideálját akarja megvalósítani. Hiszen nyilvánvalóan nem lehet vég nélkül még explicitebbé tenni valamit, mint elôzôleg volt, és már maga ez a törekvés is destruktív lehet. A probléma abból ered, hogy egy részekre darabolt dolgot elemzünk és próbálunk expliciten összerakni. A dologban az a tragikus, hogy azt hisszük, az elemzés és az összerakás a legjobb módja az igazság megismerésének. Arra gondolok, hogy például az egész biológia abból áll, hogy elemez és összerakja a dolgokat. Azért vagyunk gondban, mert senki se tudja megmondani, hogy amit szétdaraboltunk, összerakható-e újra vagy sem. És ha arra a feltételezésre építünk fel felelôtlenül egy kultúrát, hogy csak azok a dolgok érvényesek, amelyek részeikre darabolhatók – és hogy majd maguktól összerakódnak – lehet, hogy nagyot tévedünk, és ebbôl sok minden következhet.

ROGERS: Amit most mondani szeretnék, az kapcsolódik ahhoz, amit te (Polányihoz) mondasz, és arra is reflektálnék, amit Jim [Miller] mondott. Az embertudományba megpróbáljuk bevenni az érzelmet, indulatot stb. Mégis, azzal az abszolút érvényû, megkérdôjelezhetetlen feltételezéssel dolgozunk, hogy ennek legjobb módja az, ha ezt valahogy kognitív és intellektuális fogalmakkal fejezzük ki. Hiszen ezt jelenti a tudomány a mai állapotában. Óhatatlanul felmerül bennem az a kérdés, nem lehetséges-e, hogy egy szép napon majd megszületik az az új tudományfelfogás, amelybe több is beletartozna, mint az intellektuális szimbólumokkal való kommunikáció? Tudom, hogy Bronowski már célzott erre tegnap, amikor arról beszélt, hogy az Oidipusz király elolvasása több tudományos ismeretet nyújt, mintha elolvassuk, mit ír Freud az Ödipusz komplexusról. Lehet, hogy sokféle módon lehet tudáshoz jutni és tudást közvetíteni, és ez megkérdôjelezi azt az egész átkozott, mindent átható feltételezést, hogy a tudomány csak szimbólumokból áll, melyek mindegyike csak intellektuális lehet.

MILLER: Jobb szeretném, ha a „tudás” szót használnánk, vagy valami hasonlót, vagy a „scientia” szót a „tudomány” helyett, mert az én tudományfogalmam szerint a tudomány a tapasztalás három modalitásának egyike – a másik kettô a széppel és a jóval függ össze; a második a tapasztalás mûvészi modalitása, a harmadik pedig az értékelmélet vagy az etikai, illetve vallási megközelítés. És az életben bármit, a világban bármit lehet ebben a három fogalmi keretben szemlélni, és ezek külön vannak. Attól tartok, néha nem fogadjuk el, hogy a tudománynak nevezett sajátos játék céljai korlátozottak. Hanem minden tudást, vagy mindent, ami scientia, tudománynak tekintünk. Én azt mondanám, hogy a tudománynak ma az lenne a célja, hogy megpróbálja a kommunikációnak ezt az összes többi formáját – az érzelmiindulati kommunikációt – kognitív fogalmakkal leírni, hogy kognitív szinten megérthetôk legyenek. Ez nem kis elôrelépés. A mûvészet célja azonban az, például az Oidipusz király esetében, hogy ugyanannak a jelenségnek a megtapasztalását olyan dolgokkal érje el, melyek a mûvészi modalitásban vannak; és azután lehetnek az embernek vallási vagy értékre vonatkozó élményei is. Én a magam részérôl külön akarom választani az életnek ezt a három vetületét, mert azt hiszem, a tudomány megbecsültsége egyre csak csökken 1790 óta, azóta hogy a felvilágosodás elkezdôdött.

ROGERS: Amire szükségünk van, az talán több tudás az emberrôl, és kevesebb embertudomány.

POLÁNYI: Igen, azt mondanám, hogy a „tudomány” szó nem igazán hasznos. Persze, senki se tudja egészen, mi a tudomány, így hát a tudósoknak sem kell tudniuk, mi a tudomány, de –

MILLER: Azt azért biztosan tudják, hogy mi nem tudomány, ha megkérdezik ôket – (Nevetés.)

EGYETEMI PSZICHOLÓGUS: Ez nekem egy kicsit túl anti-intellektuálisan hangzik, és nyugtalanít, hogy valami talán elkerülte a figyelmemet. Itt mindenki nagyon okosakat mond és csak én nem értem?

FIZIKUS: Hát én nem értem, mi a baj ezzel a megfogalmazással: az igazság megragadásának számos módja van, és mi a tudományos módról beszéltünk. És semmi ok nincs arra, hogy a tudományos mód ne foglalkozzon az érzelmi-indulati életnek ezekkel a kérdéseivel, a hallgatólagos dolgokkal, a tudattalan dolgokkal, az ösztönfolyamatokkal, a rejtett motivációkkal, a rejtett érzelmekkel. Ez azt jelenti, hogy mindezt átteszik a kognitív módba. De meg akarjuk ragadni a mûvészet módjában is és normatív módban is; és nagyon kívánatos lenne ezeket a dolgokat egyetlen együttesben integrálni. A tudomány a kultúra egyik összetevôje, függetlenül attól, hol húzzuk meg a határt. Azt hiszem, ebben mindannyian egyetértünk.

ROGERS: Én magam legalábbis csak egyetlen igazán anti-intellektuális kérdést vetek fel – és ezért mondtam, hogy talán több tudásra van szükségünk az emberrôl, és kevesebb embertudományra –, mert a fizikában sok igazságot megtudhatunk, vagy sok hibát követhetünk el, de egyik sem befolyásolja különösebben az egyén életét. De azt hiszem, annak, hogy az embertudományban az embereket szétszedjük, ugyanúgy, mint a tárgyakat, már igazi kulturális hatása van, és ezt a hatást nem tartom egészségesnek.

FIZIKUS: Én inkább úgy fogalmaznék, hogy itt inkább a szcientizmus jelenti a veszélyt és nem annyira a tudomány. Nem vagyok biztos abban, hogy a tudományt bûnösnek lehet találni az emberi lények vizsgálatának dehumanizálásában. Látom azonban, hogy különféle áltudományos és álintellektuális törekvések következtében mindenütt ez történik körülöttünk –

EGYETEMI PSZICHOLÓGUS: Beavatkozási törekvések.

FIZIKUS: Nem. Vannak ezek között olyanok, melyek túlzott tisztelettel övezik a beavatkozásokat, mint amilyen a terápia, de nem hiszem, hogy ez nagyon izgatná Carlt [Rogers]. A többi más jellegû; és azt hiszem, hogy errôl beszéltél: arról, hogy túlzottan bevonják a matematikát, a logikát, és minden olyan diszciplinát, amelyek ilyen tömegben megnehezítik az anyag megértését. Az emberek úgy akarják bizonyítani, hogy mennyire okosak, hogy hatalmas computer programokkal dolgoznak; bonyolult képletekkel, melyek nem állnak arányban a szükségletekkel. Namármost persze minden tudományágban eljön az a szakasz, amikor szükséges bizonyos mennyiségû matematikát, bizonyos fokú tudományos fegyelmezettséget alkalmazni, és ez nem helytelen. De az, ha valaki egy olyan szakaszban, amikor az adatok ezt nem igénylik, óriási tömegû bonyolult hókusz-pókuszt vezet be, többnyire csak messze eltéríti az anyagot attól, ami a vizsgálat tárgya, és egyfajta magamutogatássá alakítja, ami csupán játék a témával. És amikor a vizsgálat tárgyát emberek alkotják, akkor ez bizony rossz dolog. Ha szolgai módon utánoznak más tudományágakat, például a fizikát, amelyek tárgya nem olyan bonyolult, az elvonja az emberek figyelmét attól a lehetôségtôl, hogy érdekes, egyszerû, de mégis tudományos elveket fedezhetnek fel akkor is, ha oly módon tanulmányozzák az embert, ami egyáltalán nem hasonlít a fizikára.

WISDOM[2]: Tegnap is és ma is felmerült az igény a tudás olyan formájára, amely más, mint a tudomány. Én lennék az elsô, aki ezt elfogadná, ha valaki valaha is képes lenne létrehozni, de ez még senkinek sem sikerült. Amire azonban tényleg szükségünk van, az a tudás olyan formája, amelynek az igazságát bizonyítani tudjuk, és amit okunk van elfogadni – nem olyasmire, amit csak úgy bizonyíték nélkül elhintenek. A tudomány olyan tudás, vagy megsejtés, vagy elmélet, vagy megérzés, amire bizonyítékok vannak. Ez az egyetlen pont, ahol vitába szállnék azzal, ami tegnap és ma itt elhangzott a fizikával kapcsolatban. Én szilárdan meg vagyok gyôzôdve arról, hogy vissza kell térnünk a fizikához, mint modellhez, de nem azért, mert a fizika követte a matematikát vagy mert kísérleteket végzett, hanem azért, mert a fizikában egy rendkívül világosan kidolgozott módszer él a hipotézisek felállítására és tesztelésére. Ez a par excellence modell! És én a magam részérôl teljesen biztos vagyok abban, hogy ezt a társadalomtudományokban is meg lehet tenni. Fel lehet állítani hipotéziseket csoportokról, egyénekrôl, majd megfigyelési módszerekkel próbának lehet alávetni a hipotéziseket. Én úgy fogom fel a tudományt, mint ami a hipotézisek tesztelésének módszere, mint ami végigjárja azokat a lépéseket, melyeket a tudós folyóiratokban találunk: az elsô oldalon a hipotézis, a második oldalon az adatok, a harmadik oldalon a próbák, a negyedik oldalon az összegzés. Persze a felfedezés folyamatáról sosem írnak a tudományos lapokban, és errôl senki se tud semmit, kivéve talán olyan keveseket, mint te /Polányihoz/; szóval ez a megíratlan fejezet. Azért kell fenntartanunk a tudományt, mert ez az igazság bizonyításának egyetlen módszere; bármilyen módszerrel lehet tudásra szert tenni az emberrôl – még úgy is, ha belenézünk a kristálygömbbe; de ezt a tudást aztán alá kell vetnünk a tudományos bizonyítás szokásos folyamatainak.

POLÁNYI: Hát én bizony a „szokásos” szót eléggé vitathatónak találom. Hadd mondjak ehhez valamit. Már nagyon régóta azt mondják, hogy nincs más út, hogy nincs olyan lehetôség, ami felvehetné a versenyt azzal, amit tudományként ismerünk. Szerintem azonban rengeteg tudás halmozódott fel például a kínai kultúrában, ahol nem volt tudomány, és nem kerülheti el a figyelmünket, hogy mindenfajta tudományos vizsgálódás nélkül helyesen eljutottak a biológia szinte minden alapfogalmához. Az ember tudott az életrôl, a betegségrôl, a halálról és még jó ideig sorolhatnánk, szóval az alapfogalmakról, amelyek jóval azelôtt kialakultak, minthogy a tudomány megszületett volna.

Következõ rész

1. James Miller, igazgató, Mentálhigiéniai Kutatóintézet, Michigani Egyetem.

2. J.O. Wisdom filozófiaprofesszor, Londoni Egyetem.