Ne magunknak ültessük a fát
Beszélgetés Székely Gáborral

---

Székely Gábor a zürichi Szövetségi Mûszaki Fõiskola (ETH) tanára. A Budapesti Mûszaki Egyetemen szerzett vegyészmérnöki oklevelet. Pályáját a hetvenes évek elején a Magyar Tudományos Akadémia Izotóp Intézetében kezdte matematikai és számítástechnikai módszerek kémiai alkalmazásával. Hasonló témán dolgozott a nyolcvanas években a Berni Egyetem Gyógyszertani Intézetében. 1986 óta Svájcban él. Elõször a Bruker cégnél NMR-felvételek értékelésével, majd orvosi képfeldolgozással fogalalkozott. A 90-es évek eleje óta az ETH Computer Vision laboratóriumának munkatársa.

***

– Okleveles vegyészmérnök voltál, amikor elhatároztad, hogy matematikusi végzettséget is szerzel. Miért?

– A matematika volt elõbb. A gimnáziumban matematikatagozatra jártam, de egy idõ után úgy döntöttem, mást választok. Az én korosztályomból meg a kicsit idõsebbekbõl nagyon sok elképesztõen tehetséges gyerek került ki.

– Társaságban találkoztatok vagy “matematikai klubokban” jöttetek össze?

– Nem ismertem õket személyesen. A matematikusok elég rendszeresen versenyeznek. Nem voltam nagy versenyzõ, de láttam, milyen módon oldják meg a feladatokat és egyáltalán milyen problémákkal foglalkoznak vagy tudnak foglalkozni.

Rendkívüli képességû és nagyon jó matematikusok is voltak közöttük. Számomra elég gyorsan világossá vált, hogy nem tudok velük lépést tartani.

Hogy miért mentem a vegyészkarra? Nem tudom. Beiratkoztam, végigcsináltam... A történethez hozzátartozik, hogy a matematikatagozat miatt már 14 éves koromtól kezdve foglalkoztam számítástechnikával.

– Ha nem tévedek, ez még a személyi számítógépek elõtti korszakban lehetett. Commodore akkor még nem volt.

– Nem, akkor a számítógépeket még tonnákban mértük.

– Hogy fért hozzá egy magadfajta gyerek egy nagy számítógéphez?

– Azt hiszem, az elsõ számítógépet, amelyet láttam, az apámék intézete vette. Ahhoz képest a Commodore szuperkomputer. Ezt a kelet-német számítógépet rögtön elkezdtem piszkálni, és mivel a középiskolában volt már számítástechnikai foglalkozás, részt vehettem egy intézeti munkában.

Számítástechnikai érdeklõdésem végigkísért kémiai tanulmányaim alatt, és amikor az Izotóp Intézetben számítógépes adatbankon kezdtem el dolgozni, világossá vált, hogy én ilyen irányba megyek majd tovább. Hamar kiderült, hogy az, amit az ember kémiából összeszedett, kevés. A középiskolai matematika nagyon jó alapnak bizonyult, de az egyetemi képzés nem volt elég.

– Nem fognak ennek a kritikának örülni.

– Králik professzor, aki matematikát adott elõ, nagyon jól tanított. De az a matematika, amit egy vegyészmérnöknek oktatnak, és ami az órarendbe belefér, nem elégített ki. Egy darabig gondolkoztam, megpróbáljam-e autodidakta módon behozni a hátrányt, de hiányzott volna a szisztematika, ezért úgy döntöttem, ha már lúd, legyen kövér, és elvégeztem az alkalmazott matematika szakot az ELTE-n.

– Tetszett?

– Nagyon. Tulajdonképpen matematikusból lettem vegyész, és ezt nem tudtam egészen elfelejteni.

Hogy most melyik szakmám ismereteit használom inkább? A kémiából nem sok minden maradt meg.

– Pedig Zürichben elõször kémikusok között forgolódtál.

– Igen, és tulajdonképpen az Izotóp Intézetben is, amikor a minõségi analitikai kémia és a struktúrafelderítés problémáin dolgoztam, 10 évig kémiával foglalkoztam. A berni egyetemen, majd utána, a Brukernél még jó darabig kémiai jellegû munkám volt.

A Brukernél aztán az érdeklõdésem a képfeldolgozás irányába tolódott el. Az NMR volt az a pont, ahol a kémiai alkalmazásoktól az orvosbiológiai alkalmazások felé fordultam. Amit matematikából tanultam, sokkal inkább befolyásolja azt, amit ma csinálok, mint a kémia. De semmiképpen sem bántam meg, hogy a Mûegyetemen vegyészetet tanultam.

– Most mivel foglalkozol?

A Zürichi Mûegyetem Computer Vision laboratóriumában dolgozom, a csoportom orvosi képfeldolgozással foglalkozik. A kezdet kezdetén leginkább az orvosi képértelmezés, képanalízis volt a munkánk. Az utóbbi idõben ez a terület egyre szétágazóbbá válik, a szakma a komputergrafika, a vizualizáció, sõt még tovább, a szimuláció irányába halad tovább. Komplex biológiai, orvosi rendszerek szimulációjával próbálkozunk. De tevékenységünk lényegesen függ orvosi partnereink érdeklõdésétõl és a megszerezhetõ külsõ, anyagi projekt-támogatástól is.

Eleinte nagyon sokat dolgoztunk a diagnózis területén. Azt vizsgáltuk, hogyan lehetne az MRI-felvételekbõl többé-kevésbé kvantitatív diagnosztikai információt nyerni. Az utóbbi idõben a hangsúly egyre inkább a terápia-támogatás irányába tolódik el.

– Sokan úgy vélik, kutatóintézetben eredményesebben lehet dolgozni. Te mégis ragaszkodsz az egyetemhez. Miért?

– Magyarországon tulajdonképpen csak kutatóintézetben dolgoztam. Nagyon nehéz ezért most elválasztani, hogy mik a különbségek a kutatóintézet és az egyetem, Svájc és Magyarország között.

Azt hiszem, egy kutatóintézetnek két problémája van. Az egyik a mobilitás hiánya. Egy adott pillanatban kialakul egy bizonyos struktúra. Az új team, amelyik összeáll és elkezd egy témán dolgozni, biztosan dinamikus, de aztán merevvé válik. Az emberek mindig ugyanazok és – amennyire én látom – egyre nagyobb a veszély, hogy egy kutatóintézetben teljesen mozgathatatlan csoportok alakulnak ki, amelyek mindig ugyanazt csinálják. Nem azért, mert buták, nem azért, mert a pénzt akarják szórni, hanem azért, mert a rendszer zárt és hiányzik az input.

Másrészt az egyetemen mindig jönnek a hallgatók, az asszisztensek, és nem lehet egészen elzárkózni a külvilágtól. Az egész egyetemi oktatás bizonyos dinamikát visz egy csoportba, ami mindenkinek jó. Annak, aki az egyetemen dolgozik, évrõl évre kapcsolata van a hallgatókkal. Tehát nem egy kiválasztott generációval mûködik együtt, hanem mindig a 22 évesekkel. A generációk elmennek, a kapcsolat marad.

– Azt érzem, te szereted a tanítást.

– Igen. Amit nem szeretek – és ez hátránya az egyetemnek –, hogy olyan mértékben jön össze a kutatás, a tanítás, az adminisztráció, hogy nem lehet mindenre tisztességesen odafigyelni. Az embernek az az érzése, hogy mindent össze kell csapni, mert nincs rá idõ, mert mással kell foglalkozni. Azt hiszem, felvethetõ a kérdés, hogy ez a konstrukcó egyáltalán életképes-e.

– Magyarországon az a problémánk, hogy az egymást váltó évfolyamok nagyon különbözõek. Ezt szokták azzal magyarázni, hogy a külsõ körülmények is állandóan változnak, hol sok hallgatót vesznek fel, hol keveset, hol könnyû a felvételi vizsga, hol nehéz. Svájcban is nagy a különbség az évfolyamok között?

– Igen, a színvonal nagyon eltérõ és ennek néha jól meghatározható szervezéstechnikai okai vannak.

– A zürichi mûegyetem, az ETH szomorú, ha a hallgatók lemorzsolódnak?

– Nem hiszem, hogy az ETH-nak célja lenne, hogy minél több embert kiszórjon. Mi inkább azzal küzdünk, hogy túlságosan kevesen érdeklõdnek a mérnöki, mûszaki szakma iránt. Másrészt az ember mindig megpróbál bizonyos színvonalat tartani, tehát biztos, hogy a hallgatók jelentõs része lemorzsolódik, elsõsorban az elsõ két év alatt. Úgy gondolom, itt az az általános szemlélet, hogy az elsõ két év adjon alapos matematikai és természettudományi képzést, és ezalatt meg lehet állapítani, ki való ide és ki nem, hiszen nincsen felvételi vizsga. Attól, aki elérte a harmadik évet és szakosodott, elvárják, hogy végezze el az egyetemet.

– Összevetettük az egyetemet a kutatóintézettel. Érdemes talán összehasonlítani a magyar és a svájci egyetem hatékonyságát is.

– Az elején az általános infrastruktúrán képedtem el a legjobban. Amire az embernek szüksége van, azt egyszerûen megkapja. Ne is az ETH-t nézzük, hanem a céget, ahol dolgoztam. Ha egy könyv kellett, akkor az Izotóp Intézetben elõször a könyvtárbizottsági ülésre kellett menni, míg a Brukernél elment az ember a boltba és megvette. A lényeg valahol ott van, hogy az ember az idejének nagyobb részét töltheti munkával, mint a munka feltételeinek megteremtésével.

Azóta persze sok idõ eltelt. Az ETH-n is megtanultam, hogy én már réges-régen nem dolgozom, csak munkafeltételeket teremtek. Nem is magamnak, hanem a doktoránsoknak meg a többieknek, akik az intézetben dolgoznak. Az én idõm elmegy, de legalább a doktoránsok hatékonyan dolgozhatnak.

Tehát az infrastruktúrát tartom a két ország közötti legalapvetõbb különbségnek. Mi több, a svájci mûegyetemen a tanári állás fõállás. A magyarországi viszonyok mellett nemcsak a tudományos tevékenység feltételeit, hanem az otthoni élet feltételeit is meg kell teremteni. Nem tudom, lehet-e ezen változtatni, de mindenesetre úgy gondolom, a vázolt állapot alapvetõen felelõs a magyarországi és a svájci kutatás hatékonyságának különbségéért, noha a svájci hatékonysággal szemben is vannak fenntartásaim. Minél alaposabban megismer az ember egy rendszert, annál pontosabban látja a gyengéit meg a hibáit.

– Milyennek ítéled a tudomány helyzetét és kilátásait?

– A tudomány, elsõsorban a mérnöki tudomány fejlõdését illetõen ez idõ szerint nem vagyok optimista.

– Most Svájcra gondolsz vagy más országokra is?

– Úgy gondolom, két általános probléma van. Az egyiket mindig is ismertem és utáltam. Ez a publikációkényszer.

Az Izotóp Intézetben sztrájkoltam és nem publikáltam. Az volt a véleményem, hogy az ember akkor írjon, amikor mondanivalója van és ne minden évben háromszor, mert ez a munkához tartozik. E mellett itt aztán nem lehetett kitartani. Szépen beálltam a sorba és lelkesen publikálok.

Ettõl függetlenül az a véleményem, hogy a publikációkényszer a tudomány rákfenéjévé vált. Az emberek igyekeznek valamiféle objektív, számszerû mércét találni, amellyel el lehet dönteni, hogy valami jó és valami nem. A tudomány, mint olyan, objektíven mérhetõ, csak sajnos 200 évvel késõbb. Nem állítom, hogy nincsenek fontos és – Almásy Gidával szólva – fontatlan eredmények, csak azt mondom, kicsit késõn derül ki, hogy mi volt a fontos.

Ezzel szemben, ha az ember pénzt akar elosztani, díjakat akar adni és egyetemi tanárokat akar választani, akkor most kell dönteni, és szeretné, ha a döntéshez támasza lenne. Cikkeket persze lehet számolni, de lássuk be, egy kicsit nevetséges, ahogy ez az egész rendszer fejlõdik, egyre bonyolultabb lesz és tulajdonképpen még mindig nem méri azt, amit szeretne. Elõször csak cikkeket számoltak, aztán jöttek az impakt faktorok, de rájöttek, hogy ez sem jó, és elkezdték az idézeteket nézni.

Ebbõl nincs kiút, amíg tudomásul nem vesszük, hogy a megítélés szubjektív. Valakinek fel kell vállalnia a döntést.

– Az a szomorú, hogy mindenki ugyanezt mondja, mégsem változtatunk a rendszeren. De mi a másik probléma?

– A projekt-finanszírozás. A kérdés ugyanaz, mint a publikációnál: milyen alapon osszuk el a pénzeket?

Kedvencem az Európai Unió politikája. Mostanában nagyon alaposan követtem az 5. keretprogram támogatásainak elosztását. Minden pályázathoz, amely 20 vagy 50 oldalas, van egy esteleg többszáz oldalas elõírás. Minuciózusan leírják, hogyan folyik a kiértékelés, hogy az objektivitást demonstrálják.

A gyakorlatban ez az objektivitás úgy néz ki, hogy valahol leülnek a döntõbizottság tagjai (szerencsétlen esetben egyikõjüknek sincs mélyebb szakmai ismerete a javasolt szûkebb kutatási témában), elõveszik a pályázatokat, amelyeken más emberek hónapokon keresztül dolgoztak, és órákon belül elintéznek négy, öt, tíz, tizenöt projektet.

Nagyon sok rossz pályamunka van, de attól tartok, hogy a pályázatok színvonala még mindig messze meghaladja az elbírálás minõségét. Nem akarom azt mondani, hogy az igazságtalanság nem baj, de a valódi gond az, hogy nem az igazán jókat választják ki. A nyertes projektek halmaza pontosan ugyanolyan keveréke a jó és a rossz projekteknek, mint a benyújtottaké.

Úgy gondolom, itt is csak szubjektív alapon lehet mérni. Példa erre a DARPA.

– Mi ez a DARPA?

– Az amerikai hadügyminisztérium tudományos alapja. Nagyon sok esetben úgy dönt, hogy valakinek a kezébe nyom egy halom pénzt, tulajdonképpen egy alapötletre. Utána a kiválasztottnak és a csapatának a gondja, hogy a pénzt tisztességesen költse el. A rizikó természetesen nagy, mert elõfordulhat, hogy valaki százmilliókat dob ki az ablakon, de attól tartok, hogy az elõbb említett rendszer is kidobja a pénzt anélkül, hogy legalább a maradékból elérhetne annyit, amennyit lehet. Úgy gondolom, itt egyszer és mindenkorra el kell felejteni az “objektív” megítéléseket, és azt kell mondani: valakiben megbízom. A kiválasztott pályázó pedig megpróbálja elvégezni a munkát, és ha jól csinálja, akkor jó, ha nem, akkor pechünk van.

Sokan otthagyják a kutatóintézetet vagy az egyetemet, és elmennek egy vállalathoz azért, mert ott nincs projektírás meg jelentésírás. Az az idõ és energia, amelyet a pénzszerzésbe fektetünk, minden arányt felborít.

Talán ez a másik oka annak, hogy miért nem jutunk úgy elõre, ahogyan kellene.

– Ezek valóban súlyos gondok, de még rosszabb lenne, ha azt látnánk, hogy kétségbe vonják a mûszaki tudományos tevékenység célkitûzéseit, tendenciáit, az egész kutatás értelmét.

– Nem hiszem, hogy a tudományos kutatás értelmét vesztette. Azt érzem, hogy a mûszaki kutatás bizonyos szempontból válságban van, mégpedig nem azért, amit eddig mondtam, hanem egy egészen más oknál fogva, ami számomra új jelenség. Tudomásul kell vennünk, hogy a mûszaki kutatás társadalmi megbecsülése példátlan mértékben zuhant az elmúlt húsz-harminc évben.

– Igen, de ez hisztéria.

– Nagyon érdekes hisztéria. Biztosan sokféle oka van. A mûszaki kutatás sok hibát elkövetett, amiért most a számlákat benyújtják, de tény, hogy semmiféle társadalmi megbecsülése nincs, legalábbis a német nyelvterületen. Kicsit más a helyzet talán az Egyesült Államokban, Franciaországban, ahol még mindig õriz valamennyit a renoméjából, de ez is borzasztó gyorsan csökken.

Elgondolkoztat, hogy irreálisan nagy az elvárás a mûszaki kutatásokkal szemben, mert mindenki azonnal meg akarja venni a legújabb handy-t, a legújabb videomagnót. A társadalom csüng a technológián, viszont semmilyen körülmények között nem hajlandó bepiszkolni a kezét a fejlesztésével. Rettegünk tõle, mert “az ördög mûve”, és eltávolít minket a természettõl. Nem tudom, hova vezet ez az ellentmondás és hogyan lehet ebbõl egyáltalán kikászálódni. Olyan ez, mint a drog: egyrészrõl függ tõle a társadalom, másrészrõl mélyen megveti. Csakhogy ettõl a “drogtól” nem az emberek két ezreléke, hanem 98 százaléka függ.

– Nem lehet itt arról szó, hogy a humán értelmiség természettudományos képzetlensége folytán rosszfelé befolyásolja a társadalmat?

– Nem. Azt hiszem, ez nem ilyen egyszerû. Amikor nagyon a lábunkra lépnek, a géntechnológiában, a technikában – mindegy, hogy hol –, inkább morogva, mint lelkesen megpróbáljuk megfogadni, hogy holnap jók leszünk, nem fejlesztünk atombombákat és csak a legjobbakra használjuk fel a technológiákat. De ma olyan technológiákon dolgoznak, amelyeknek a társadalmi hatásáról halvány fogalmunk sincs. Ha mi is ilyen tanácstalanok vagyunk, mit várunk el valakitõl, aki teljesen járatlan, aki nem tudja részletesen tudományosan követni azt, hogy mirõl van szó. Attól tartok azonban, hogy ezekbõl a laikus körökbõl nagyon sokan jobban megérzik, mi lehet ebbõl még, mint maguk a fejlesztõk.

– Az, amit a technológiáról mondtál, érvényes az alaptudományokra is?

– Az alaptudományok terén is eljutottunk egy olyan pontra, ahol bizonyos kutatások eszelõsen sokba kerülnek. Egy új részecske-gyorsító építéséhez vagy egy új ûrprogramhoz olyan borzasztóan sok milliárdot kell összekaparni, hogy elõbb-utóbb meg kell kérdezni, mire van nekünk egyáltalán pénzünk? Mire akarjuk fordítani az emberiség társadalmi össztermékét? Miután a társadalom lassan képtelen arra, hogy ilyen dolgokat pénzeljen, a magángazdaság kezdi átvenni egyes programok finanszírozását, de az üzleten természetesen keresni akar. Ez lassan olyan viszonyokat teremt, amelyektõl az embernek szintén görcs áll a gyomrába, gondoljunk csak olyan alapvetõ biológiai kutatási témákra, mint a genetika vagy a sejtreprodukció.

– Ûrkutatás, részecskefizika – ezek kétségtelenül hallatlanul drágák. Az egészséges alapkutatásra azonban az is jellemzõ, hogy az ötlet a legfontosabb, az pedig csak egy vagy két ember fejébõl szokott kipattanni.

– Igen, mérnöki vagy alapkutatási szinten bizonyos felismerések viszonylag olcsón, majdhogynem egyedi munkával elérhetõk. De nem tudjuk, melyek azok a munkák, amelyek meghatározzák a következõ 20-30 évet. Pedig az eredmények már megszülettek. Ebben teljesen biztos vagyok.

– Tavaly tavasszal itt járt az Egyesült Államokból Rabó Gyula, a kõolajipari zeolitkatalízis feltalálója. Õ is azt mondta, hogy nem látta meg saját felfedezésének jelentõségét, és különösen nem ismerte fel az a tíz cég, ahová elment és ahonnan kirúgták. Ebbõl mégis világméretû iparág lett, de ehhez a tudós nem volt elég, mérnök és üzletember is kellett.

– Meg kell találni azt a pontot, ahol a rizikó viszonylag kicsi, mert a tendenciák már láthatók, de a tevékenység még nem vette fel a kívánatos sebességet.

Ha a következõ 30 évben pénzt és szellemi energiát fektetünk a felsõoktatásba és az alapkutatásba, sokáig nem érzékelhetõ még a változás. Elõbb-utóbb azonban szilárd fejlõdési bázist teremthetünk meg a következõ 30-40-50 évre.

Ezen már sokszor elgondolkoztam: elborzasztó és nagyon veszedelmes kultúraváltozást élünk meg – a rövid távú haszonélvezés diadalútját. Nem tudom, hol olvastam, de nekem nagyon tetszett annak idején, hogy a paraszt a fát nem magának ülteti, hanem a következõ generációnak, és ezt nem bánja, mert az õ szülei is elültették a fákat, s ez így tökéletesen mûködik. Ha azonban ez a generációk közötti szolidaritás megszûnik, ha az ember mindent magának csinál és nem örököl és nem ad tovább, akkor csak rövid távon lehet gondolkodni, tervezni és fejleszteni. Az emberi élet túlságosan rövid ahhoz, hogy igazán nagylélegzetû, például infrastrukturális folyamatokat elejétõl a végéig keresztül tudjunk vinni. Ennek a parasztnak a gondolkodásmódja hiányzik most a társadalomból.
 

Az interjút készítette: SZEPESVÁRY PÁL
2001. március