Beszélgetés Fülöp Mártával
Az MTA Kémiai Tudományok Osztálya szeptemberben emlékezett meg a Nobel-díj száz évérõl . Az ünnepségen Fülöp Márta pszichológus a Nobel-versenyrõl tartott elõadást, ennek folytatásaként került sor a következõ beszéltegésre.
– Az elsõ Nobel-díjak odaítélése óta természetesen számon tartják a nyerteseket, és arról is beszélnek, hogy kinek "járt volna" a díj, de magáról a versenyrõl talán kevesebb szó esik.
–
Az én kutatási területem a versengés pszichológiája.
A Nobel-emlékülésen a versengésrõl szerzett
tapasztalatokat megpróbáltam alkalmazni a tudományos
versengésre és ezen belül a Nobel-díjra. Amit
a Nobel-díjról mondtam, sok tekintetben minden más
tudományos versengésre is igaz, de a Nobel-díj esetében
egyértelmû eredmény van: a gyõzelem és
a vereség.
A versengés-kutatásban azzal foglalkozom, hogyan gondolkodnak az emberek a versengésrõl, s a felfogásuk mennyiben köthetõ a személyes szocializációjukhoz, ahhoz a társadalomhoz és kultúrához, amelyben nevelkednek, ahhoz a foglalkozáshoz, amelyet ûznek, vagy ahhoz a társadalmi réteghez, amelyhez tartoznak. A kérdés az, hogy a versengésrõl alkotott vélemény, a versengésnek tulajdonított funkció, a rivális megítélése, a gyõzelemre és a vesztésre adott reakció, illetve az, amit a gyõzelem vagy a vesztés jelent, hogyan befolyásolja adott versengési helyzetekben az ember viselkedését. Ilyen szempontból a versengés kevéssé kutatott terület. Különösen érdekes, hogy a különbözõ kultúrák hogyan határozzák meg a versengésrõl alkotott felfogást.
– Van különbség a verseny és a versengés között?
– Általában a versengés szót használom, de például az angolban a competition szó mindkettõt jelentheti. Versenyrõl akkor szoktunk beszélni, amikor nagyon struktúrált keretben folyik a versengés, amikor elõre tudható, hány gyõztes lehet, miben versenyzünk, milyen szabályok vannak, és nagyjából tudható, hogy milyen kritériumok alapján gyõzhet valaki. Az ember többnyire eldöntheti, részt akar-e benne venni vagy sem. Persze az is elõfordul, hogy függetlenül a belsõ indíttatásoktól, attól, hogy valaki szeret-e versengeni vagy sem, a strukturális versenyhelyzet miatt versengenie kell.
A versengés nem a külsõ szituációban benne rejlõ tényezõ, hanem inkább belülrõl fakadó szándék: szeretnék a legjobb lenni valamiben, szeretnék gyõzni, szeretném, ha engem szeretnének a legjobban; tehát minden olyan, ami belülrõl, az egyénbõl fakadó motiváció. Nem külsõ struktúra hozza létre, sokkal kevésbé világosak a szabályok, sokkal kevésbé egyértelmû, hogy ki és mikor lehet gyõztes. A verseny formális, a versengés informális, hiszen lehet rejtett, implicit; lehet, hogy csak az egyik verseng és a másik nem is tud róla. A versengés a versenynél sokkal bonyolultabb, sokkal inkább a személyiséggel összefüggõ dolog.
– Milyen fogalalkozásokra jellemzõ a versengés?
– Nem hasonlítottunk össze különbözõ foglalkozási rétegeket, de azt lehet mondani, hogy vannak olyan fogalalkozások, amelyekbe sokkal inkább be van építve strukurálisan a verseny, mint másokba. Például ha valaki az üzlet világában dolgozik, folyamatosan verseny-struktúrában él. A pedagógusszakmáról ezzel szemben azt mondják, hogy nem tartozik a verseny-szférába. Nyilvánvaló, hogy a pedagógusi pályán is számos versengési helyzet adódik: lehet abban versengeni, hogy ki hová kerül az iskolai hierarchiában, ki a legjobb szakember, kinek hány diákja nyer versenyt, de maga a struktúra kevésbé követeli meg a versengést. Tehát a pedagógus szakmán belül sokkal nagyobb tere van az informális versengésnek, mint a versenynek.
– A kutatók esetében hogyan jelennek meg a versenyzési-versengési helyzetek?
– Egyrészt mondhatnánk, hogy a tudományt belsõ motivációból ûzik: az ember mélyen érdeklõdik valami iránt, kiváncsi arra, hogy egy kérdést meg tud-e válaszolni. Saját célokat tûz ki maga elé, és azokat próbálja elérni – ennek önmagában semmi köze a versengéshez. Másrészt minden teljesítményünk abszolút, de minden pillanatban egy relatív struktúrában is elhelyezkedik. A teljesítményünket értékeli a külvilág, és mi magunk is kénytelenek vagyunk adott pontokon összehasonlítani másokéval. Ebben a pillanatban minden, amit csinálunk, relatívvá is válik, s errõl a relatív struktúráról nehezen választhatjuk le magunkat.
– A kutatókat ma talán túlzott mértékben késztetik a számszerû eredményességre. A tudomány nem "verseny-szféra", de mégis olyan, mintha azzá válna.
– Egyre inkább azzá teszik azzal, hogy évente le kell jelenteni, hány konferencián voltunk, hány cikket írtunk, milyen impakt-faktorú folyóiratban publikáltunk, milyen a citációs indexünk. Ennek vannak jó és rossz oldalai. Elképzelhetõ, hogy az ember bizonyos dolgokat hajlamosabb lenne akár lassabban megcsinálni, esetleg meg se csinálni, vagy más dolgoknál elidõzni. A külsõ diktálás egy bizonyos szintig az embert fókuszálásra késztetheti. Másrészt nem biztos, hogy az emberek hagyják kiforrni a gondolataikat, és elmennek addig az elmélyültségi fokig, ameddig elmehetnének, mert ha az eredményük publikálható, akkor publikálják.
Úgy látom, komoly hátrányai is vannak annak, ahogyan most a tudományos világ elkezd verseny-szférává válni. Lassan a tudományban is úgy "mérik az idõt", mint a maratoni futónál vagy a sprinternél, ami gyakran mehet a minõség rovására. A versengésben meg kell találni azt a szintet, azt a sávot, amikor a külsõ kényszer jobban mozgatja az embereket, mintha nem lenne, de nem mozgatja õket túl, vagy éppen nem riasztja el õket.
– Vannak-e adatok arról, hogy ki megy kutatónak?
– Nem végeztünk ilyen vizsgálatokat, de a pszichológiai ismereteim és a versengés vizsgálata alapján három fõ típust tudnék elkülöníteni. Az egyik számára a tudomány olyan lehetséges terület, amelyen keresztül hatalomhoz juthat. Ez az értelmes, okos ember rájön arra, hogy valamiben jól tud teljesíteni, ennek következtében jól tud elõrehaladni a hierarchiában, és a tudomány az a terület, amely az õ legfõbb motivációját, a hatalmi motivációt, a leginkább elõsegíti. Tehát a tudomány vagy a szellemi munka valójában eszköz, amely segíti õt egy másik motivációs tét, a hatalom elérésében.
Egy másik típus elsõsorban a probléma iránt érdeklõdik, és ez viszi elõre a pályán. Ez a második autonómabb személyiség. Az elõbbi nem ritkán ötvözõdik a narcisztikus hiperversengõvel, ami azt jelenti, hogy nagyon fontos a gyõzelem, nagyon fontos, hogy a riválisok kellõ távolságba kerüljenek. Ez a személyiség nem feltétlenül válogatja meg az eszközeit, például az interperszonális kapcsolatokon belül felhasználható összes eszközzel is elõrehalad, s az a lényeg, hogy gyõzzön, a csúcson legyen. A másik ember számára is fontos lehet, hogy a csúcson legyen, de azért, mert õ a témájában a legjobb akar lenni. Õt nem hiperversengõnek, hanem kiegyensúlyozottan versengõnek nevezzük. Nem mindig, mindenben, minden áron, és nem elsõsorban gyõzni akar, hanem a legjobb akar lenni. A tudományos kutatás sikeressége szempontjából ez a kétféle ember egyformán lehet nagyon sikeres.
Van egy olyan típus is, amelyik – ha lehet ilyet mondani – egyáltalán nem versengõ, nem is akar semmiben jó lenni, de megadatott neki egy különleges képesség, és anélkül, hogy a motivációja különösebben nagy lenne, a dolgok megtörténnek vele. Õ nagyon ritkán boldogul a pályán.
– A természettudományokban a kutatók rendszerint csoportban dolgoznak, és ott talán könnyebben lehorgonyozhat egy ilyen személyiség is.
– A mi szakmánkban sokkal kevésbé dolgoznak a vezetõ kutatók csoportban. A természettudományos csoportokban nagyon jó, ha különbözõ karakterek vannak együtt. Természetesen nemcsak egyének, hanem csoportok között is van verseny.
– Ez serkent vagy gátol?
– Tudománytörténetileg ez valószínûleg inspiratív. Egy Lemaine nevû francia szociálpszichológus az új tudományterületek keletkezését például a versengéssel magyarázza. Van egy meghatározott csoport és azon belül új gondolatok keletkeznek. Ha ezek az új gondolatok a hierarchiában alacsonyabban lévõ emeberektõl származnak, akkor nagyon gyakran nem kapnak teret, mert a hierarchiában magasabban lévõk a saját gondolataikat akarják meghatározónak tartani. Belsõ harc alakul ki, és ha ennek a harcnak az az eredménye, hogy az új gondolatoknak nem sikerül teret nyerniük, akkor a képviselõik többnyire kiválnak, és létrehoznak egy másik iskolát. Itt azok az emberek lesznek a meghatározók, akik a hierarchiában alul voltak, és most már hozzájuk kapcsolódnak az új tanítványok Késõbb ebbõl az új iskolából is kiválnak majd. Az egyes tudományágak irányzatai nagyon gyakran ebbõl a fajta a szellemi versengésbõl keletkeznek.
– Van konkrét példa a tudományágak ilyen "evolúciós" fejlõdésére?
– A pszichoanalízis története például leírható így. Freud kidolgozta pszichoanalitikus gondolatait, és volt számos nagyon tehetséges tanítványa, például Jung, Adler, Stekel. Mind a hárman bizonyos dolgokat másképp gondoltak, mint Freud, de õ ezeknek nem adott teret, és mind a hárman kiváltak, mind a háromnak lett egy-egy iskolája; a jungi iskola a legnagyobb hatású mind a mai napig.
– A versengés során elõfordulnak sportszerûtlenségek?
– Gyakran. Az az érdekes, hogy a magyar kutatásaim hangsúlyozottan a versengés és a moralitás kérdése körül mozognak. Magyarországon az emberek nagyon immorálisnak látják a versengést. Ez azt jelenti, hogy sok ember rendszeresen áthágja az explicit szabályrendszert – itt a korrupcióra gondolunk –, és az implicit, személyek közötti szabályrendszereket. A versengés nem elsõsorban meritokratikus, érdem szerinti alapon dõl el, hanem sokkal inkább a hatalmi viszonyok, a szociális háló szerint, vagy immorális eszközökkel elért módon, ami lehet a másik lejáratása, lebecsülése, megszégyenítése. Nagyon erõs az irigység érzése és az irigységtõl való félelem, valamint az irigység után következõ retorzióktól való félelem.
A szakmai-emberi kapcsolatok nálunk nagyon emocionálisak, sokkal emocionálisabbak, mint például az Egyesült Államokban. Összekeverdnek a személyi és munkakapcsolatok, kevéssé tudunk különbséget tenni a kettõ között, és kevéssé tudunk abban az értelemben pragmatikusak és céltudatosak lenni, hogy ha van egy probléma, amelyet közösen kell megoldanunk, azt akkor is meg kell oldanunk, ha nem szeretjük egymást. A probléma "nem írja fölül" a dolgokat, hanem a kapcsolatok számítanak. Az emberek nagyon érzékenyek mindarra, ami különbséget teremt önmaguk és a másik között, nagyon érzékenyek arra, ha a másik jobb; ezt elég nehezen viselik el, általában nárcisztikus sérelemként élik meg. Nem azt mondom, hogy csak ilyen van, és nincsenek jó munkahelyi kapcsolatok, vagy ne lenne Magyarországon olyan kutatói csoport vagy kutatói kapcsolat, amelyben az egyik kutató el tudja ismerni a másik ember képességeit, tehetségét, munkáját, de ez a ritkább.
Úgy tûnik, hogy nálunk akár a tudományos életben, akár a munkahelyi kapcsolatokban az irigység destruktív aspektusa erõsen jelen van, erõsebben, mint Japánban vagy az Egyesült Államokban. Japánban is van irigység, ez univerzális érzelem, de másképp szabályozódik, hogy ez az érzelem mire készteti az embert. Arra készteti-e, hogy minél többet kihozzon magából, vagy destrukcióra, a másik diszkreditálására, a másik megakadályozására ösztönzi. Ebben komoly kulturális eltérések vannak. Magyarországon hajlamosabbak vagyunk az irigység destruktív formáit alkalmazni.
– Ez mire vezethetõ vissza?
– Úgy gondolom, a magyar társadalom a versengést nem ismeri olyan régóta, mint például az amerikai, ahol ez a politikai és gazdasági élet alapvetõ strukturális folyamata. Egy olyan társadalomban, ahol a verseny expliciten jelen van, sokkal több belsõ kontrollmechanizmus is kialakul, hogy mûködépes legyen a társadalom.
Másrészt minél több életlehetõséget, erõforrást kínál egy társadalom, annál kevésbé kell a versengésnek élesnek lennie, annál kevésbé élet-halál kérdés, hogy én kapom-e meg az adott "tortaszeletet", vagy a másik. Ha az ember egy versenyhelyzetre élet-halál kérdésként tekint, akkor azon is kevésbé gondolkodik el, hogy milyen eszközöket használ, milyen moralitással vesz részt benne. Ha egy elszalasztott lehetõség mellett sok másik is van, akkor a figyelmünket máris a következõ felé fordítjuk. De ha nem látunk több alternatívát, akkor nekünk kell kidolgozni, észrevenni a következõ lehetõséget, míg Amerikában a társadalom sok esetben felkínálja a következõt. Ezt a nagy belsõ munkát csak attól várhatjuk el, aki motivált, nagyon érett, kiegyesúlyozott személyiség, és jó belsõ fékekkel rendelkezik.
Újabb aspektus lehet a rivális felfogása. Egy másfajta struktúrában a versengés során a másikat nem kell ellenségnek tekinteni; tekinthetem olyan partnernek is, aki kifejezetten serkent. Nemhogy az ellenségem lenne, hanem nagyon fontos ember az életemben, aki folyamatosan mozgásban tart engem. Tehát a rivális nemcsak ellenség, hanem barát is lehet, vagy olyan ember, aki elõre visz.
– Hogyan viselkednek a magyarok a külföldi versenyhelyzetekben?
– Gyakran hallani külföldön azt a mondást, hogy a magyarok mögötted indulnak el, de elõtted lépnek be az ajtón. Ez egyféle elismerés, ami a munkának szól, másfelõl azt jelenti, hogy "a magyar" nem állja ki a sorát, nem elegánsan teszi a dolgát, hanem kívülrõl erõszakosnak tûnõ svunggal. Akik régebben külföldre kerültek, általában a szakma legjobbjai voltak, tehát túljutottak sok olyan helyzeten, ahol megtanulták azt, hogy a céljaikért különbözõ erõfeszítéseket kell tenni. Azt az erõt, amelyre szükség van ebben az országban, az angol agresszívnak tartja, mert õ finomabb eszközökkel is célba érhet.
– Van az idézett mondásnak például cseh vagy szlovák változata is?
– Biztos vagyok benne, hogy nincs. De nem tudjuk, hogy a közel hasonló történetû országokban miként zajlik a versengés. Nem tudjuk, hogy a cseheknél megtalálnánk-e ezt a moralitás körüli problémát. A közép-kelet-európai országok közül csak nálunk folyik versengés-kutatás; szeretnénk is a vizsgálatainkhoz egy párhuzamos országot találni.
– Keleten, például Japánban, mit jelent a versengés?
– Engem különösen az érdekel, hogy a kapitalizmus,
amely egyértelmûen versengõ strukúra, hogyan
társítható össze a mindenki által hangoztatott
csoportszellemmel, azzal, hogy nem illik kiemelkedni. Azt találtam,
hogy a japánok a kooperativitás égisze alatt versengenek.
A fõ cél a versengésben az énfejlesztés;
tehát a másik nem ellenség, hanem az önfejlõdésemet
szolgáló ágens. Ezért nem bánhatok vele
akárhogyan, nem engedhetem meg, hogy egymás destruálásába
torkolljon a versengés. Az önfejlõdés olyan fontos
dolog, amelynek az elvesztését nem lehet megkockáztatni.
Ezért kell a riválissal együttmûködni. Úgy
kell gyõzni, hogy közben ne tegyük tönkre a másikkal
való kapcsolatot. A társadalomban fontos érték,
hogy ne csak önmagunkat, hanem a másikat is fejlesszük,
és ne csak egymást, hanem a csoportunkat is fejlesszük.
Az interjút készítette: Silberer Vera